گفت وگو با تهمورس و کیخسرو پورناظری درباره کنسرت اخیر گروه شمس (
صادق تسبیحی، حسین ذوقی
گفت وگو با پورناظری ها در همان فضای باز محدود شده با پارچه های سفید انجام شد. همان جایی که شب ها از ساعت 8 به بعد کنسرت گروه شمس در آنجا اجرا می شد. هر دو نفر ما که قرار بود این گفت وگو را انجام دهیم رأس ساعت 5 بعدازظهر جلوی در کاخ ملت حاضر شدیم. تهمورس اولین کسی بود که به استقبال ما آمد. هر دو نفر ما که برای مصاحبه رفته بودیم خیال مان راحت بود که حداقل دو ساعتی با پدر و پسر حرف خواهیم زد اما روزگار همیشه بر وفق مراد ما نیست. مصاحبه ها جداگانه انجام شد و در زمان های کوتاه. پس خیلی از سوال های ما بی جواب ماند یعنی اصلاً پرسیده نشد. وقت نشد. همین زمان هم به لطف صبر گروه بود. در این گفت وگو پورناظری کوچک اصرار زیادی داشت تا نام او را تهمورس بنویسیم به جای تهمورث. ما هم چنین کردیم.
اجرای شما دارای دو بخش بود؛ بخش اول که عنوانش را گذاشته بودید موسیقی تنبور و بخش دوم به نام موسیقی ملی. این تقسیم بندی ها به چه شکل است و چرا این عنوان ها را برای بخش ها گذاشته اید؟
تهمورس پورناظری؛ بخش اول که تنبور بود و تنبور هم جزء موسیقی سنتی محسوب نمی شود...
چرا جزء موسیقی سنتی نیست، مگر موسیقی ایرانی نیست؟
تهمورس پورناظری؛ دلیلی وجود ندارد که اگر موسیقی ایرانی باشد پس سنتی هم باشد.
به هر حال فکر می کنم همه اینها جزء همین موسیقی اند. به فرض موسیقی محلی هم همین طور است...
تهمورس پورناظری؛ موسیقی تنبور خیلی فراتر از یک موسیقی محلی است. تنبور جزء پایه های موسیقی ایرانی است و واقعاً موسیقی مختص به خودش را دارد. هر موسیقی لحن، لهجه و فرهنگ خاص خودش را دارد. موسیقی سنتی در جامعه ما به موسیقی یی گفته می شود که بر اساس ردیف نواخته می شود. شاید منشاء چیزی حدود ده درصد بخش دوم برنامه، از موسیقی ردیف باشد. بنابراین نمی توانیم بگوییم که آن هم سنتی است. ترکیب بندی سازها، فرم آهنگسازی و حتی فرم اجرا در آن اصلاً سنتی نیست.
در بخش اول همه این اتفاق ها که گفتید افتاده است ولی در بخش دوم، از آنجا که سازهای کوبه یی شروع می شود و عنوانش هم موسیقی ملی است، این اتفاق نمی افتد. اینها جزء موسیقی ملی ما هستند؟
تهمورس پورناظری؛ نه البته که نیستند. نوع موسیقی یی که ما اجرا می کنیم موسیقی غیرایرانی/ایرانی است. مثل این است که بپرسیم ارکستر ملی چرا اسمش با وجود سازهای کلاسیک ارکستر ملی است. شما دارید کاملاً منتقدانه و خشک نگاه می کنید و من هم مجبورم به این شکل جواب تان را بدهم. شما اول اسم ارکستر ملی را عوض کنید و بعد از آن بیایید تا در مورد این مساله حرف بزنیم.
به هر حال شاید اثر اکستر ملی موسیقی یک موسیقی ایرانی باشد.
تهمورس پورناظری؛ مگر ما موسیقی کشور دیگری را می زنیم.
آنجا که از سازهای کوبه یی استفاده کرده اید به نظرتان از این فضا خارج نشده اید؟
تهمورس پورناظری؛ این تنها می تواند یک اسم باشد. ما کمی جرات مان بیشتر از بقیه موزیسین هاست، اما نمی خواهیم راه مان را کاملاً از آنها جدا کنیم وگرنه باید یک اسم جدید برای این کار می گذاشتیم. این موسیقی خیلی هم سابقه ندارد. بخش دوم نه سنتی است و نه ملی. ردیفی و مقامی و محلی هم نیست. حتی تلفیقی هم نیست. این تقریباً جزئی از موسیقی فیوژن محسوب می شود.
گمان می کنم بهتر باشد که موسیقی شما را در دو بخش فضا(حس) و تکنیک بررسی کنیم. فرم موسیقی شما چه در قسمت اول و چه بخش دوم آن در قالب های کلاسیک موسیقی است؟ یا اینکه آن هم ابداع شماست؟
تهمورس پورناظری؛ در موسیقی ایرانی لغت نو آنقدر مستهلک شده که اگر سرمان را هم بزنند حاضر نیستیم بگوییم کار نو می کنیم. اسم هر چیز تکراری را در موسیقی گذاشته اند موسیقی نو. موسیقی یی که نو نباشد به نظرم اصلاً موسیقی نیست. به فرض «کاروان» خالقی، محجوبی و بنان را اگر هزار بار هم بشنوی هر بار چیز تازه یی برای شما دارد. چنین حسی در مورد این کار ممکن است برای من ایجاد شود و موسیقی دیگری باشد که چنین حسی را به شما بدهد. وقتی در کاری حتی اگر برای اولین بار باشد که شنیده می شود، ذهن آن موسیقی را پیش بینی کند و در ناخودآگاهش نخواهد آن را بشنود، به نظرم نمی تواند موسیقی باشد. فرقی نمی کند که شنونده موسیقی متخصص باشد یا غیرمتخصص، هر چند شنونده غیرمتخصص در این مواقع عادل تر از شنونده متخصص است. فکر می کنم دو نگاه به موسیقی است که موسیقی ایران را نابود کرده است؛ یکی نگاه موزیسین های کلاسیک تحصیلکرده و دیگری نگاه موزیسین های ردیف نواز ما. این دو گروه البته باید باشند، اما چون بسیاری از سیاستگذاری های موسیقی ایران در دست این دو شاخه است، بزرگ ترین لطمه به موسیقی ایران وارد شده است. اگر کسی ردیف حفظ می کند موزیسین نیست. ردیف را با تمام جزئیاتش با کامپیوتر هم می توان اجرا کرد. کسی که علم موسیقی غربی را بلد است باز او هم نمی تواند موزیسین باشد. حتی کسی که نوازنده است هم موزیسین نیست. او فقط یک تکنسین ساز است. هنرمند بودن داستان دیگری دارد. اما عده یی هستند که بر اساس موسیقی ردیف و کلاسیک در این میانه در حرکتند و البته بسیار هم موفقند و کارهای ماندگاری هم انجام داده اند. اما حالا موج دیگری در موسیقی ایران رخ می دهد که ما هم در آن سهم داریم. ما اسم این را نو یا جدید نمی گذاریم. باید موارد دیگری باشد تا موسیقی شنیدنی شود. در حال حاضر تکنیک نوازنده ها خیلی بالاتر از تکنیک نوازنده های قدیم است، البته به جز تار و آواز که در آن پسرفت داشته ایم. سازهای دیگر و گروه نوازی خیلی پیشرفت داشته اند. اما کارهایی هستند که به عنوان شنونده صرف هم هیچ حس و حالی به شما نمی دهد. نه هیجان زده ات می کند و نه احساسات تو را برمی انگیزد. نه با آن عاشق می شوی و نه تو را در رویا فرو می برد و.... تنها گاهی اوقات عصبی ات می کند. یکسری از موزیسین ها هستند که پیرو هم دارند، اما سازی که می زنند تو را عصبی می کند.
در موسیقی سنتی این طور است؟
تهمورس پورناظری؛ در موسیقی کلاسیک ما الان هیچ اتفاقی نمی افتد و تنها یکی دو نفر هستند که کار می کنند، بقیه همه پشت میز نشسته اند. اما کلاً در موسیقی ایران حس از بین رفته است. این می تواند دلایل مختلفی داشته باشد. یکی از آنها شاید شرایط جامعه باشد. اتفاقاتی هستند که احساسی برای انسان باقی نمی گذارد. اینها طبیعتاً در ذهن موزیسین، شاعر، فیلمساز و... هم وارد می شود.
این اتفاق برای نسل جدید است یا قدیمی ترها؟
تهمورس پورناظری؛ این اتفاق برای همه افتاده است. اصلاً یک ویروسی است که همه را گرفته است. خود من که الان اینجا هستم اگر سی چهل سال پیش بودم حتماً خیلی کارها می کردم.
در اجرای شما چند تکنوازی دیده می شد. بداهه نوازی که هر شخص در اجرا می زد برای نشان دادن تکنیک شخصی او بود یا جزئی از ایده آهنگسازی به شمار می آمد؟
تهمورس پورناظری؛ ما اصلاً با موسیقی تصنیفی موافق نیستیم. در کارهای ما به ندرت این اتفاق افتاده است.
یعنی پل بین هر قطعه با قطعه دیگر در کارهایتان این تکنوازی ها بود؟
تهمورس پورناظری؛ به هر حال باید این ربط وجود داشته باشد. خلایی که یک سلو می آورد ذهن را آماده می کند تا دوباره ارکستر قطعه یی را اجرا کند. این برای نشان دادن تکنیک نبوده است. ما کارمان را بر اساس بزرگداشت مولانا طراحی کرده ایم و این خودش عین یک سناریو است. به جرات می توانم بگویم این تنها کنسرتی است که پیام دارد. از جایی شروع می شود و به جایی هم ختم می شود.
این بداهه نوازی زیر نظر شما به عنوان آهنگساز و تنظیم کننده کار بود یا اینکه هر شخص آن چیزی را که می خواست می زد؟
تهمورس پورناظری؛ اینها را زدیم و به این نتیجه رسیدیم که چه تغییراتی باید بکند تا با فضایی که در نظر داشتیم بیشتر هماهنگ شود.
یعنی هارمونی کلی کار در بداهه نوازی ها هم رعایت می شود؟
تهمورس پورناظری؛ فضایی که بر کل کار حاکم است را همه نوازنده ها رعایت می کنند. این طور نیست که یکدفعه یکی بیاید و کار دیگری بکند. اینکه بر فرض «حمید تقوی» بیاید و سنتور مدرن بزند، اگر چه در این کار هم توانا است یا اینکه پدرم بیاید و ردیف بزند، این اصلاً به درد این فضا نمی خورد. ما بداهه نوازی را بر اساس موسیقی یی که کار کرده بودیم انجام دادیم و البته این را در نظر داشتیم علاوه بر اینکه گسست ایجاد نشود پیوندی هم برقرار کند. حالا اینکه چقدر در آن موفق بوده ایم را شنونده تعیین می کند.
در کار شما به نوعی تقابل بین نوازندگی کلاسیک و مدرن دیده می شود، مخصوصاً در نوازندگی سهراب پورناظری این حالت بیشتر حس می شد، در کل با بقیه اعضا هم متفاوت بود...
تهمورس پورناظری؛ این در خانواده ما هست که اصلاً پی تکرار چیزی نباشیم و به تبع آن بچه های گروه هم از آن تاثیر گرفته اند. کار نکردن خیلی بهتر از تکرار کردن است. هیچ شکوهی در تکرار کردن وجود ندارد. حتی خود شما روزنامه نگارها هم می گویید که موسیقی ایرانی یکنواخت شده است. من هم همین عقیده را دارم. الان یک کار 60 دقیقه یی ارزش 60 دقیقه وقت گذاشتن را ندارد، مگر اینکه چه اتفاقی بیفتد و یک قطعه را تا ته گوش بدهید.
این عدم تکرارها که شما می گویید در کجای کار باید اتفاق بیفتد؟ در تکنیک ها یا در حس و حال کار؟
تهمورس پورناظری؛ همه چیز یک کار فکر آن است. اندیشه یک کار است که مسیر، تکنیک و حس و حال را تعیین می کند و هر کس بر اساس توانایی که در فکر کردن دارد، بر اساس جهان بینی اش، وسعت دید و انعطافی که در روحش است، می تواند به اندیشه یی دست پیدا کند. آن را پخته کند و همه اینها را در لحظه اجرا کند. اگر این طور نباشد هرگز هنر رخ نمی دهد.
فیوژن بودن کارتان را قبول دارید؟
تهمورس پورناظری؛ چرا نباشد. چه اشکالی دارد. مگر ما توی زندگی مان هم این طور نیستیم.
اسمش را تلفیق نمی گذارید؟
تهمورس پورناظری؛ یکسری چیزها در ایران اسم خاصی پیدا کرده است و معنی خاص خودش را دارد. موسیقی تلفیقی یعنی یک ساز ایرانی در کنار یک گروه پاپ.
یعنی فقط یک دید آرتیستی به این قضیه داشته اید و یکسری ایده های صوتی را در کارتان قرار داده اید و اصلاً کاری با موسیقی سنتی ندارید؟
تهمورس پورناظری؛ ما نمی توانیم بگوییم که این کار ما به موسیقی سنتی لطمه می زند. خیلی از موسیقیدان های سنتی دارند به موسیقی سنتی لطمه می زنند. موسیقی یی که در تلویزیون پخش می شود یکی از همین لطمه ها است. ما در کارهایمان روی اصالت و فرهنگ تاکید داریم، اما فکرمان برای امروز است و اگر قرار باشد همان فکر دیروز را داشته باشیم اصلاً باید کار کردن را تعطیل کنیم. موسیقی چیز ایستایی نیست، ولی خوب در ایران این طور نیست.
ساز کوزه که در کار شما استفاده می شود ساز کدام منطقه است؟
تهمورس پورناظری؛ در بلوچستان استفاده می شود. البته الان همه دنیا آن را استفاده می کنند و احتمالاً توی پاکستان و هند هم هست.
در مورد صدای خواننده که بسیار شبیه به شهرام ناظری است هم احتمالاً زیاد از شما پرسیده اند؟
تهمورس پورناظری؛ فکر می کنم 70 درصد تارهای صوتی این دو نفر عین هم است و من حتی پای تلفن هم نمی توانم صدای این دو را تشخیص بدهم. در ثانی نوع موسیقی یی که این دو کار می کنند یکی است و موسیقی هر دو به نوعی هم مسیر است.
تا چه حد در جریان اتفاقات موسیقی دنیا هستید و خودتان چه نوع موسیقی یی را می پسندید؟
تهمورس پورناظری؛ اینقدر که امکان آن وجود داشته باشد دنبال می کنم. به زبان تسلط کامل ندارم و این برایم محدودیت ایجاد می کند. خیلی از کارها را در ایران نمی توان دید؛ مثلاً یک کنسرت خارجی در ایران هیچ وقت اتفاق نمی افتد. در سفرهایمان این سعادت را داشته ایم که کارهای مختلف را ببینیم و تازه آنجا است که آدم متوجه اتفاق های دور و برش می شود و هیچ جا نشان از ایران و هنرش نیست.خودم به شخصه همه نوع موسیقی یی گوش می دهم. موسیقی هوی متال را هم بسیار دوست دارم. مثل کاری که سه نوازنده ارکستر فیلارمونیک وین با ویولنسل یکسری کار هوی متال را اجرا کرده بودند. وقتی آدم آن را می شنود کیف می کند.
---
شکل نوازندگی شما یا تهمورس در کنسرت کاملاً منطبق بر قواعد و بر اساس ردیف ها و مقام ها است ولی در بداهه نوازی هایی که در اجرا هست و مخصوصاً در نوازندگی سهراب از این قواعد فاصله گرفته شده است.
کیخسرو پورناظری؛ گاهی پیش می آید که خود من هم از این چارچوب محدودکننده بیرون می آیم. تنها یک بخش موسیقی قواعد، تکنیک و آموزش است و بقیه آن حس آدم و الهام است. اینها را دیگر نمی شود در چارچوب قرار داد. در اجرا من بعد از نی قونیه زدم و دنبال همان حس آرام زدن او را گرفتم و من هم آرام زدم. ردیف نوازی به نظرم جزء الفبای کار ما است. سنگ بنایی است که با آن هر کس باید ساختمان جدید بسازد و اگر کسی در چارچوب ردیف بایستد خواهد پوسید. ردیف مثل درس است و اگر کسی ردیف نوازی کند درس جواب داده است و درس جواب دادن اصلاً هنر نیست. این البته عقیده من است. من خودم در کلیت کارم جزء کسانی هستم که سنت گرا به حساب می آیم، اما هیچ وقت نه ردیف زده ام و نه معتقد بوده ام که یکی باید ردیف نوازی کند. جوان ها البته ذهن شان بازتر از ما قدیمی ها است و شاید هم توانایی نوازندگی شان بالاتر و سریع تر باشد.
نسل امروز به انتقال این احساس توجهی نمی کند و بیشتر دوست دارد که تکنیک های متفاوت را در کارش وارد کند...
کیخسرو پورناظری؛ فکر می کنم هر کس یک سلیقه یی دارد. اگر همین طور باسمه یی و کلیشه یی بزنیم و متر و مقیاس مان هم همان باشد محدودیت حسی به وجود خواهد آمد. موسیقی هنری است که با جرات می توان گفت بر همه چیز تاثیر دارد. این مقیاس را باید بازتر کرد. از زمان قدیم موسیقی سنتی، ملی و پاپ بوده و فکر می کنم این تنوع لازم است. وقتی این تنوع وجود دارد تکامل آن راحت تر شکل خواهد گرفت. بر فرض مآخذ ردیف ما میرزا عبدالله و برادرش آقا حسین قلی است. اینها هر دو در یک خانواده بوده اند اما کاملاً در دو سبک متفاوت می زنند. دو برادر وقتی این قدر متفاوتند چرا دیگران این طور نباشند. تا قبل از دایر شدن دانشکده موسیقی، هر کس سبک خودش را داشت و استادان قدیمی هر کدام ردیف خودشان را داشتند. اما بعد از باز شدن دانشکده موسیقی همه یک ردیف را زدند. الان همه دنباله رو یک ردیفند و این محدودیت به وجود می آورد. ما از این نظر از استادان قدیمی خیلی عقب تریم.
در مورد کنسرت قبلی تان که با ارکستر فیلارمونیک اوکراین بود انتقادهای متعددی وجود دارد؟
کیخسرو پورناظری؛ به هر صورت آن هم یک تجربه بود و اگر نواقصی در آن وجود داشت به خاطر عدم هماهنگی مسوولان سالن بود. ما یک ساعت دیرتر از حد معمول وارد سالن شدیم. صداها را چک نکردیم و حتی سن آماده نشده بود. به هر صورت آن کار تجربه یی بود که کاملاً جهت دار با آن برخورد شد و مخصوصاً روزنامه اعتماد هم این برخورد را کرد. البته همه در گفتن نظرشان آزادند، اما مطلب شما مغرضانه بود. کاملاً هدفمند بود و همه هم انگار منتظر چنین چیزی بودند تا دقیقاً همین برخورد را پیش بگیرند. خوب و بد این تجربه را می توان بعد از شنیدن همان کار که در اوکراین ضبط شده قضاوت کرد. آن کار، کار جدیدی نبود و موسیقی تلفیقی سال ها است که کار می شود. کار ما الان شکل دیگری دارد و ممکن است در آینده هم تجربه دیگری صورت بگیرد.
منبع : اعتماد
